συνέντευξη στον Λευτέρη Βασιλόπουλο
Υπάρχουν σχέδια από το Υπουργείο για παραδείγματα εναλλακτικής εκπαίδευσης, πχ αγροτικά σχολεία;
Μπορεί να προχωρήσει το οτιδήποτε σε μια άλλη κατεύθυνση όταν υπάρχει ένα τόσο συμπαγές μέτωπο εναντίον κάθε τέτοιας σκέψης;
Υπάρχουνε σκέψεις για τέτοιου τύπου σχολεία, αγροτικά αλλά και διάφορα άλλα που μπορούν να είναι μέσα στην πραγματική οικονομία. Βρίσκονται και στον εθνικό διάλογο, αλλά οι αντιστάσεις είναι όντως πάρα πολύ μεγάλες. Αυτό δεν το καταλαβαίναμε κι εμείς πριν έρθουμε στην κυβέρνηση και έχουμε πέσει έξω σε κάποια πράγματα.
Υπάρχουνε σκέψεις για τέτοιου τύπου σχολεία, αγροτικά αλλά και διάφορα άλλα που μπορούν να είναι μέσα στην πραγματική οικονομία. Βρίσκονται και στον εθνικό διάλογο, αλλά οι αντιστάσεις είναι όντως πάρα πολύ μεγάλες. Αυτό δεν το καταλαβαίναμε κι εμείς πριν έρθουμε στην κυβέρνηση και έχουμε πέσει έξω σε κάποια πράγματα.
Τα 40 χρόνια διακυβέρνησης Πασόκ-Νέας Δημοκρατίας φτιάξανε ισχυρούς πυρήνες μέσα στην κοινωνία. Σε διάφορα μέτωπα που δεν μπορούσε κανείς να υπολογίσει ευθύς εξαρχής. Και στην εκπαίδευση αυτά τα μέτωπα είναι πάρα πολύ ισχυρά. Αυτό σημαίνει ότι χρειάζεται χρόνος. Δεν μπορούν να γίνουνε από τη μια στιγμή στην άλλη ανατροπές, γιατί με τέτοιες ξαφνικές κινήσεις χάνει κανείς την επαφή με ομάδες του πληθυσμού. Οι οποίες κανονικά πρέπει να είναι όχι κοντά μας σαν κυβέρνηση αλλά να θέλουνε αλλαγές. Επειδή όμως έχουνε συνηθίσει σε τέτοιες δομές είναι πολύ δύσκολο να τις ανατρέψει κανείς. Το βλέπουμε σε διάφορα επίπεδα, και στην πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια, τριτοβάθμια και στην άτυπη εκπαίδευση δια βίου. Εκεί θέλει προσεκτικά βήματα για να καταλάβει και η κοινωνία ότι αυτό που γίνεται δεν γίνεται για να αντικατασταθεί με κάτι «που είναι Σύριζα». Αλλά που θα επιτρέψει τη μεγαλύτερη συμμετοχή του κόσμου σε αυτό που θέλει να φτιάξει ο ίδιος, την εμπλοκή της κοινωνίας σε καινούριες δομές.
Ξεκινήσατε λοιπόν τον εθνικό διάλογο, αλλά πολλοί λένε ότι είναι προσχηματικός, ότι δεν θα κάνει τίποτα, ότι έχετε πάρει ήδη αποφάσεις.
Όχι, δεν είναι καθόλου έτσι. Καταρχάς θέλαμε να βάλουμε μέσα στο «παιχνίδι» όσο το δυνατόν μεγαλύτερες ομάδες του πληθυσμού. Να μην αποφασίσει ένα Υπουργείο από τα πάνω αλλά να εμπλακούν όσο το δυνατόν μεγαλύτερες κατηγορίες του πληθυσμού σε αυτό που λέγεται εκπαίδευση σε όλες της τις εκφάνσεις. Δεν είναι μόνο αυτό που ξέρουμε, από το νηπιαγωγείο στο Πανεπιστήμιο ή στο ΤΕΙ, αλλά και τα παρακλάδια αυτής της εκπαίδευσης, που είναι η τεχνική εκπαίδευση ή η δια βίου εκπαίδευση και πολλά άλλα. Ας ήμαστε ειλικρινείς, χρειάζεται να κινητοποιηθεί η κοινωνία και να βγει λίγο από τις ευκολίες. Οι οποίες βέβαια πλέον δεν είναι ευκολίες αλλά δυσκολίες. Δεν βγάζει πουθενά αυτό το μοντέλο που υπήρχε μέχρι τώρα. Και αυτό που διαπιστώσαμε -και είναι πολύ σημαντικό- είναι ότι ένα μεγάλο μέρος της νεολαίας κινείται σε μια γκρίζα ζώνη. Και δεν λέω μόνο για τους νέους επιστήμονες που δεν βρίσκουνε δουλειά. Μιλάω και για έναν νέο κόσμο τεχνικής εκπαίδευσης ο οποίος δεν έχει καμία βοήθεια, από κανέναν απολύτως. Παλεύει μόνος του να τα βγάλει πέρα, όπως μπορεί και όσο μπορεί, σε ένα σύστημα που έχει καταντήσει ζούγκλα. Από τη στιγμή που υπάρχει οικονομική κρίση κατέρρευσαν όλοι οι κανόνες. Άρα ένα Υπουργείο Παιδείας είναι υποχρεωμένο να δει και αυτόν τον κόσμο.
Στα μεταπολιτευτικά χρόνια, όσο υπήρχαν λεφτά (έστω με τον τρόπο που υπήρχαν), εμπλέκανε περισσότερο κόσμο. Πώς θα βρεθείτε μαζί του και με τις ανάγκες του;
Εμπλέκανε πολύ κόσμο χωρίς να φτιάχνονται όμως σε μεγάλο βαθμό οι δομές και οι θεσμοί που θα προστατεύουν την κοινωνία. Που θα κατοχυρώσουν την κοινωνία και τα δικαιώματα της. Όλα αυτά λειτουργούσαν, παρόλο που είχε εμπλακεί κόσμος, αλλά εθεωρείτο προνόμιο αυτό: ότι ξέρω κάποιους είτε από το Πασόκ είτε από τη Νέα Δημοκρατία άρα έχω το προνόμιο να εμπλέκομαι σε αυτές τις δομές. Το θέμα είναι να φτιαχτούν δομές που ο κόσμος να μην θεωρεί προνόμιο του να συμμετέχει σε αυτές αλλά δικαίωμά του. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα για μία κυβέρνηση σαν τον Σύριζα, μέσα σε συνθήκες απίστευτης κρίσης. Και οικονομικής και με τις προσφυγικές ροές, που δεν θα ήταν κρίση, το τονίζω αυτό: δεν μπορούμε να μιλάμε για προσφυγική κρίση, αλλά μπορεί να δημιουργηθεί κρίση σε μια χώρα τόσο μικρή. Δεν πρέπει να ονομάζεται προσφυγική κρίση, αλλά προσφυγικό ζήτημα, έρχονται κάποιοι πρόσφυγες και το ζητούμενο είναι τι θα κάνουμε εμείς σαν κοινωνία. Ονομάστηκε κρίση για να δημιουργήσει όλο αυτό το χάος που έχει δημιουργηθεί. Σε 500+ εκατομμύρια ευρωπαϊκού πληθυσμού το να έρθουνε 1 ή 2 εκατομμύρια πρόσφυγες είναι σταγόνα στον ωκεανό, όταν ο Λίβανος πχ έχει δεχτεί 1 εκατομμύριο πρόσφυγες ενώ είναι μια χώρα με 4 εκατομμύρια πληθυσμού. Αλλά στην Ελλάδα της οικονομικής κρίσης μπορεί να ενισχυθεί αυτή η κρίση λόγω των προσφυγικών ροών.
Για να ξαναγυρίσω στην ερώτησή σας, το θέμα είναι οι ομάδες αυτές της κοινωνίας να αντιληφθούν ότι έχουν δικαιώματα και όχι προνόμια. Η αντίληψη του κράτους μέχρι πρότινος ήταν το προνόμιο. Είμαι προνομιούχος αν εμπλέκομαι και ήταν πολλές ομάδες που εμπλέκονταν όσο υπήρχανε λεφτά. Για ένα κράτος δικαίου δεν μπορεί να είμαι προνομιούχος, αλλά να έχω δικαιώματα όπως και όλοι οι άλλοι. Αυτό πρέπει να το διασφαλίσουμε πάση θυσία. Για αυτό και το θέμα μας δεν είναι να πούμε προσωπικά τι έκανε ο ένας και ο άλλος, και να εμπλακούμε σε μια σκανδαλολογία που δεν έχει και νόημα. Το θέμα είναι να αποκωδικοποιήσει κανείς τις δομές που φτιάχτηκαν και γιατί μετά από 2 αιώνες ελληνικού κράτους βρίσκεται σε τέτοια οικονομική κρίση και με τις περισσότερες δομές του διαλυμένες. Κάτι έχει συμβεί για να διαλυθούνε αυτές οι δομές. Ενώ είχανε γίνει σημαντικά πράγματα, γιατί δεν μπόρεσαν να αποκτήσουνε ρίζες και δεν καταφέραμε να αντισταθούμε σε μία, οποιαδήποτε, κρίση;
Ήμασταν ανέτοιμοι, και δεν λέω ψυχολογικά, αλλά σαν κράτος;
Όχι μόνο ανέτοιμοι - δεν φτιάξαμε αυτές τις δομές βάθους. Γιατί λειτουργούσε αυτή η προνομιακή αντίληψη. Όσοι βρίσκονταν κοντά μας είναι εντάξει, για τους άλλους δεν μας νοιάζει, αυτό που λέγαμε το πράσινο ή το γαλάζιο κράτος. Η απόδειξη είναι ότι φάνηκε πολύ γρήγορα το πόσο σαθρά ήταν τα θεμέλια του.
Ο νόμος Διαμαντοπούλου δεν είναι από τις πιο χαρακτηριστικές περιπτώσεις;
Ακριβώς. Η Διαμαντοπούλου χρησιμοποίησε μια διατύπωση: «θα αλλάξω το DNA των Πανεπιστημίων». Αυτό τι σήμαινε; Δηλαδή τι Πανεπιστήμιο ήθελε να φτιάξει, ένα Πανεπιστήμιο-επιχείρηση; Ήθελε να αλλάξει αυτό το Πανεπιστήμιο που λειτούργησε μεταπολιτευτικά με πολλές αδυναμίες, πχ ο νόμος-πλαίσιο του 1982, που παρουσίασε προβλήματα και αδράνειες. Παρόλα αυτά η Μεταπολίτευση έφτιαξε ένα δημοκρατικό Πανεπιστήμιο. Το «θα αλλάξω το DNA των Πανεπιστημίων» σε ποια κατεύθυνση στρέφεται και για ποιόν λόγο γίνεται, ενώ και τα δείγματα γραφής που έχουμε δεν είναι και τα καλύτερα δυνατά; Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα και στο οποίο και εμείς καλούμαστε να απαντήσουμε. Να βελτιώσουμε αυτό που υπήρξε, ναι, όχι να τα γκρεμίσουμε όλα. Βεβαίως δεν λειτούργησε και ο νόμος αυτός, δεν μπορούσε να λειτουργήσει, δεν έφτιαξε δηλαδή κανόνες δημοκρατικούς, ακαδημαϊκότητας κλπ. Ένα μπάχαλο δημιούργησε και το βλέπουμε σήμερα.
Βλέπουμε και παγκόσμια όμως σε κολοσσούς όπως το Χάρβαρντ ή το Γέιλ να καταρρέουν τα τμήματα ανθρωπιστικών σπουδών και να στρέφονται προς τη σύνδεση με την αγορά.
Για αυτό είπα ότι όταν δήλωσε η Διαμαντοπούλου «θα αλλάξω το DNA» σε τι Πανεπιστήμια πάμε, σε επιχειρήσεις; Αυτό έχει παρατηρηθεί και στο εξωτερικό. Βέβαια το τελευταίο διάστημα υπάρχει και μια στάση αντίστασης – γιατί το Πανεπιστήμιο τι είναι; Πάνω από όλα η ακαδημαϊκότητα του. Και ακαδημαϊκότητα χωρίς ανθρωπιστικές σπουδές δεν μπορεί να υπάρξει. Συν ότι η γνώση είναι αξία από μόνη της. Η γνώση που το Πανεπιστήμιο πρέπει να υπηρετεί δεν έχει ανταπόδοση κατευθείαν στην αγορά, δεν έχει συνομιλία απευθείας με την αγορά. Αν αυτό βγαίνει και στην αγορά καλύτερα, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα του Πανεπιστημίου - είναι η γνώση το θέμα του. Δυστυχώς τις τελευταίες δεκαετίες επικράτησε και στην Ευρώπη ότι το Πανεπιστήμιο έτσι όπως είναι δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της αγοράς. Δεν υπάρχει χειρότερος Δούρειος Ίππος από αυτήν την έκφραση. Θα μπορούσε κανείς να αντιστρέψει την έκφραση και να πει: «η αγορά να ανταποκριθεί σε αυτό που βγάζει το Πανεπιστήμιο». Ποια αγορά ελληνική και ποιοι επιχειρηματίες, και τώρα στην κρίση, ανταποκρίνονται σε αυτό που βγάζουνε τα Πανεπιστήμια; Δηλαδή να παίρνουνε τέτοιο ανθρώπινο δυναμικό μεταπτυχιακών φοιτητών, νέους ερευνητές, και να τους πληρώνουνε -δεν θα έλεγα με τους μισθούς που θα έπρεπε γιατί ήμαστε μία χώρα χρεωκοπημένη, αλλά σε αυτό που τους αναλογεί; Θέλω πραγματικά να αλλάξουμε αυτό το μότο και να λέμε πια «η αγορά να ανταποκριθεί στο Πανεπιστήμιο». Και να παρακολουθεί η αγορά το τι βγάζει το Πανεπιστήμιο, να μπορεί να συγχρονιστεί με αυτό - άλλωστε μόνο κέρδος θα έχει. Αλλά αυτό που κυριαρχεί, και είναι ευθεία βολή κατά του κράτους πρόνοιας, είναι το ότι δεν μπορεί το Πανεπιστήμιο να λειτουργήσει με όρους αγοράς, άρα είναι άχρηστο και χρηματοδοτείται από το κράτος και οδηγεί τα κράτη σε χρεωκοπία. Άρα το Πανεπιστήμιο πρέπει από μόνο του να είναι ένα μέρος της αγοράς και να μπορεί να ανταπεξέλθει σε έναν τέτοιο ανταγωνισμό. Εκεί όμως έχεις χάσει την ίδια την έννοια του Πανεπιστήμιου, αυτό που ο Διαφωτισμός όρισε ως τέτοιο. Εμείς δεν έχουμε αντίρρηση να έχει ανταπόδοση στην αγορά αλλά όχι να προσαρμόζει το Πανεπιστήμιο την γνώση σε αυτό που θα ήθελε η αγορά – που λειτουργεί και ως ζούγκλα. Η αγορά πρέπει να μπορεί να συγχρονίζεται με το τι γίνεται στα Πανεπιστήμια και έτσι να εκσυγχρονίζεται και η ίδια.
Στις προγραμματικές δηλώσεις σας αναφέρατε ότι υπάρχει σχέση μεταξύ του κλεισίματος των ανθρωπιστικών σχολών και της αύξησης του ρατσισμού, του σεξισμού κοκ
Αν συνεχίσουμε να έχουμε υποβάθμιση των ανθρωπιστικών σπουδών και μιλάμε συνέχεια για Πανεπιστήμιο-επιχείρηση, τότε δεν θα μπορούμε να μιλάμε πια ούτε για Δημοκρατία ούτε για ισότητα μεταξύ των ανθρώπων ούτε για ελευθερία ούτε για τίποτα. Η αντίσταση που βλέπουμε τώρα της ελληνικής κοινωνίας στον ρατσισμό και την ξενοφοβία, που εκδηλώνεται με την αλληλεγγύη στους πρόσφυγες, σε μεγάλο βαθμό έχει να κάνει με το εκπαιδευτικό σύστημα. Θα μου πείτε δεν υπάρχουνε στην Αυστρία ή στη Δανία ανθρωπιστικές σπουδές; Βεβαίως υπάρχουνε αλλά όταν όλη η γνώση καναλιζάρεται στο τι είναι χρήσιμο στην αγορά χάνεται και η σημασία τους, το αν υπάρχουνε ή δεν υπάρχουνε δεν έχει καμία σημασία. Για αυτό εμείς λέμε, και το είπα και στις προγραμματικές, οι ανθρωπιστικές σπουδές είναι πάνω από όλα γιατί θέλεις να φτιάξεις πολίτες. Γιατί η γνώση οδηγεί σε έναν πολίτη ο οποίος είναι συγκροτημένος, όχι πολίτης-ψηφοφόρος αλλά με συνείδηση του τι σημαίνει πολίτης. Το τραγελαφικό που ζούμε είναι ότι η λιτότητα, οι δημοσιονομικοί κανόνες και η αγορά που κυριάρχησαν σαν έννοιες όλα αυτά τα χρόνια -ενώ εμείς θεωρούμασταν κάποιοι τρελοί που δεν ξέρουμε τι λέμε- δεν μπόρεσαν να ανταποκριθούν ούτε στο ελάχιστο στις απαιτήσεις. Ξαφνικά ο πόλεμος που θεωρούσαμε μακριά από μας, έναν πόλεμο στη Συρία τον οποίο η Ευρώπη δημιούργησε μαζί με την Αμερική, ήρθε μέσα στις αυλές μας. Τι είδαμε; Ότι ούτε οι αγορές μπορούνε να σου ρυθμίσουν τίποτα ούτε η λιτότητα. Ίσα-ίσα έχει ενισχύσει τις αρνητικές συνέπειες. Αυτό που μπορεί να σε σώσει στην παρούσα φάση είναι οι κανόνες της Δημοκρατίας και η έννοια του πολίτη, αυτού που συμμετέχει στα κοινά. Όπως βλέπουμε κάποιους δημάρχους και κάποιες τοπικές κοινωνίες που ανοίγουν την αγκαλιά τους στους πρόσφυγες και αντιμετωπίζουν το θέμα με τον καλύτερο τρόπο.
Μιλήσατε για Αυστρία, αλλά απ’ όσο γνωρίζω μεγάλα κομμάτια του αυστριακού πληθυσμού έχουν βγει από πέρυσι να υποδεχτούν τους πρόσφυγες με φάρμακα και τρόφιμα, σε αντίθεση με τα ξενοφοβικά παραληρήματα κάποιων μελών της ηγεσίας του.
Μα βέβαια. Αλλά εδώ είναι σημαντικό το ποια ρητορεία χρησιμοποιεί η κυβέρνηση που είναι στην εξουσία. Γιατί συμφωνώ με αυτό που λέτε, ο αυστριακός λαός είναι σε μεγάλο βαθμό δημοκρατικός λαός και θέλει να βοηθήσει. Όταν όμως η εξουσία έχει μια ρητορεία πραγματικά ξενοφοβική δεν επιτρέπει και στον πολίτη να εκφραστεί. Όταν από τα πιο επίσημα χείλη διατυπώνεται ότι αυτή η προσφυγική ροή αποτελεί απειλή για εμάς, τι μπορεί να πει ο απλός πολίτης; Ελπίζω ότι αυτή η Ευρώπη θα κατορθώσει να συνέλθει έστω και την τελευταία στιγμή. Λέγαμε ότι ο νέο-φιλελευθερισμός και αυτή η ακραία λιτότητα οδηγεί σε ρατσισμό, σε ξενοφοβία κοκ, και ότι οδηγεί στην καταστροφή της έννοιας του πολίτη – αποδεικνύεται περίτρανα τώρα. Φαινόμασταν ότι ήμασταν κάποιοι τρελοί, αλλά αποδεικνύεται πως δεν ήμασταν έτσι. Κι εδώ να προσθέσω ότι η Ευρώπη με τον νεοφιλελευθερισμό κόβει οποιαδήποτε γέφυρα με το παρελθόν της. Κοιτάει το σήμερα, την επιβίωση στο σήμερα και το πολύ μέχρι αύριο. Το παρελθόν δεν υπάρχει καθόλου. Εδώ πια εμφανίζεται μια Ευρώπη σαν να μην ξέρει από προσφυγιά. Όλες αυτές οι χώρες έχουμε ζήσει προσφυγιά και μεταναστευτικό – αυτή είναι η ιστορία της Ευρώπης. Ενώ δείχνουνε τα κανάλια τις αφίξεις των προσφύγων με σχολιασμό «τι εικόνες είναι αυτές» κλπ ξεχνάμε ότι τις έχουμε ζήσει αυτές τις σκηνές, είναι μέσα στο dna μας. Η Μικρασιατική καταστροφή δεν είναι μακριά, το τέλος του Β’ΠΠ που έκανε Ευρωπαίους να πηγαίνουν σαν κοπάδια από τη μία μεριά στην άλλη δεν είναι και τόσο μακριά. Αλλά ήμαστε κοινωνίες που προσπαθούνε να μας κάνουνε να μην έχουμε καμία μνήμη, ότι η Ιστορία ξεκίνησε σήμερα. Και ότι τους πρόσφυγες δεν τους ξέρουμε, η εικόνα τους μας είναι άγνωστη. Όμως οι καταυλισμοί είναι η ιστορία μας, εμείς ήμαστε, αυτό είναι κομμάτι της ιστορίας μας. Αλλά την είχαμε βάλει κάτω από το χαλί και θεωρούμε πλέον ότι είναι μουσουλμανική ιδιότητα το να είσαι πρόσφυγας γιατί έτσι εμφανίζεται: «είσαι μουσουλμάνος; για αυτό είσαι πρόσφυγας, γιατί ήσαστε χάλια εκεί πέρα». Κι εμείς το ίδιο ήμασταν πριν μερικά χρόνια.
Θέλω να κλείσουμε με αυτό το κορυφαίο ζήτημα της περιόδου. Έχετε κάποια σχέδια σαν Υπουργείο για το προσφυγικό/μεταναστευτικό;
Θα κάνουμε έκκληση στα πανεπιστήμια του εξωτερικού αλλά και της Ελλάδας για να φτιάξουμε μια στρατηγική βοήθειας στο προσφυγικό. Αν θέλουμε δηλαδή μία Ευρώπη αλληλεγγύης, άλλη από αυτή που υπάρχει, πρέπει να εμπλακούν οι νέοι άνθρωποι σε αυτό που γίνεται. Έχει μαζευτεί τόσος προσφυγικός κόσμος και πρέπει να έρθουν εδώ για να βοηθήσουν. Θα καταστρώσουμε ένα σχέδιο και με τον Μουζάλα να καλέσουμε τους Έλληνες και τις Ελληνίδες φοιτητές και φοιτήτριες αλλά κι από τα ξένα Πανεπιστήμια. Αν δεν το αναλάβουνε αυτό οι νέοι ποιος θα το αναλάβει; Η αλληλεγγύη δεν φτιάχνεται από τις ΜΚΟ. Πρέπει να στρατευτεί κόσμος σε αυτήν την υπόθεση. Αντί να γυρίσει μπούμερανγκ στην δημοκρατία, στην αλληλεγγύη, σε μας, να γυρίσει μπούμερανγκ στην ακροδεξιά και στην ξενοφοβία. Αν δεν το κάνουμε είμαστε χαμένοι όλοι. Μπορεί πολλοί και πολλές να διαφωνούν με τον Σύριζα αλλά για σκεφτείτε αν υπήρχε αυτή τη στιγμή κυβέρνηση Μητσοτάκη με Γεωργιάδη αντιπρόεδρο να αντιμετωπίσει αυτές τις προσφυγικές ροές. Θα είχε φτάσει η Χρυσή Αυγή στο 30%. Δεν λέω για τους θανάτους, γιατί τα Φαρμακονήσια θα ήταν καθημερινή πρακτική. Και αν έχουνε αλλάξει λίγο τη στάση τους γίνεται επειδή η Μέρκελ κρατάει αυτή τη στάση. Αλλιώς θα είχανε τη ρητορική που είχανε πριν. Ακόμα και τώρα συνεχίζουν μερικοί να λένε ότι εμείς τους καλέσαμε εδώ. Δεν πρέπει να ξεχάσουμε ότι δεν υπάρχει πιο αδικημένο άτομο από την Τασία Χριστοδουλοπούλου. Ο Μουζάλας είναι πάρα πολύ καλός αλλά εκείνη άνοιξε το δρόμο. Πήγα 3-4 μέρες μετά από την Τασία στις Βρυξέλες πέρυσι τον Μάιο και μου λέγανε όλοι οι άνθρωποι της Αριστεράς «ευτυχώς που ήρθε και μας άνοιξε τα μάτια». Τους το είπε: «από τη στιγμή που συνεχίζεται ο πόλεμος εκεί θα έχουμε πρόσφυγες. Τι θα κάνουμε;». Η Τασία άνοιξε τον δρόμο με όλη αυτή την ευαισθησία και τη γνώση που έχει του μεταναστευτικού. Αλλά της έσκασε η βόμβα της Συρίας στα χέρια. Έτσι καταρρέουν οι χώρες που βρίσκονται σε πόλεμο: κρατάνε, κρατάνε μα κάποια στιγμή δεν αντέχουν άλλο. Είχε να χειριστεί ένα τεράστιο ζήτημα κι έκανε πολύ καλή δουλειά και κρίμα που αυτή η κοινωνία θεωρεί ότι τα έκανε μπάχαλο. Βέβαια είναι και το σεξιστικό στη μέση, καθώς εδώ στην Ελλάδα τη βρήκανε εύκολο στόχο ως γυναίκα. Ευτυχώς που ανέλαβε ένας επίσης άξιος Υπουργός, ο Μουζάλας, που είναι και φίλος μου εδώ και 20 χρόνια. Ξέρει το μεταναστευτικό όσο λίγοι και το χειρίζεται επί χρόνια. Και στη Συρία είχε πάει με τους Γιατρούς του Κόσμου και παντού. Μπορεί να γυρίσει και υπέρ της Ευρώπης αυτό το ζήτημα. Σε αυτή την αντι-δημοκρατική Ευρώπη της λιτότητας ίσως κάποιες χώρες ξυπνήσουνε. Εκτός αν πηγαίνουμε σε Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο, πράγμα που επίσης δεν αποκλείω.
hit&run
Ξεκινήσατε λοιπόν τον εθνικό διάλογο, αλλά πολλοί λένε ότι είναι προσχηματικός, ότι δεν θα κάνει τίποτα, ότι έχετε πάρει ήδη αποφάσεις.
Όχι, δεν είναι καθόλου έτσι. Καταρχάς θέλαμε να βάλουμε μέσα στο «παιχνίδι» όσο το δυνατόν μεγαλύτερες ομάδες του πληθυσμού. Να μην αποφασίσει ένα Υπουργείο από τα πάνω αλλά να εμπλακούν όσο το δυνατόν μεγαλύτερες κατηγορίες του πληθυσμού σε αυτό που λέγεται εκπαίδευση σε όλες της τις εκφάνσεις. Δεν είναι μόνο αυτό που ξέρουμε, από το νηπιαγωγείο στο Πανεπιστήμιο ή στο ΤΕΙ, αλλά και τα παρακλάδια αυτής της εκπαίδευσης, που είναι η τεχνική εκπαίδευση ή η δια βίου εκπαίδευση και πολλά άλλα. Ας ήμαστε ειλικρινείς, χρειάζεται να κινητοποιηθεί η κοινωνία και να βγει λίγο από τις ευκολίες. Οι οποίες βέβαια πλέον δεν είναι ευκολίες αλλά δυσκολίες. Δεν βγάζει πουθενά αυτό το μοντέλο που υπήρχε μέχρι τώρα. Και αυτό που διαπιστώσαμε -και είναι πολύ σημαντικό- είναι ότι ένα μεγάλο μέρος της νεολαίας κινείται σε μια γκρίζα ζώνη. Και δεν λέω μόνο για τους νέους επιστήμονες που δεν βρίσκουνε δουλειά. Μιλάω και για έναν νέο κόσμο τεχνικής εκπαίδευσης ο οποίος δεν έχει καμία βοήθεια, από κανέναν απολύτως. Παλεύει μόνος του να τα βγάλει πέρα, όπως μπορεί και όσο μπορεί, σε ένα σύστημα που έχει καταντήσει ζούγκλα. Από τη στιγμή που υπάρχει οικονομική κρίση κατέρρευσαν όλοι οι κανόνες. Άρα ένα Υπουργείο Παιδείας είναι υποχρεωμένο να δει και αυτόν τον κόσμο.
Στα μεταπολιτευτικά χρόνια, όσο υπήρχαν λεφτά (έστω με τον τρόπο που υπήρχαν), εμπλέκανε περισσότερο κόσμο. Πώς θα βρεθείτε μαζί του και με τις ανάγκες του;
Εμπλέκανε πολύ κόσμο χωρίς να φτιάχνονται όμως σε μεγάλο βαθμό οι δομές και οι θεσμοί που θα προστατεύουν την κοινωνία. Που θα κατοχυρώσουν την κοινωνία και τα δικαιώματα της. Όλα αυτά λειτουργούσαν, παρόλο που είχε εμπλακεί κόσμος, αλλά εθεωρείτο προνόμιο αυτό: ότι ξέρω κάποιους είτε από το Πασόκ είτε από τη Νέα Δημοκρατία άρα έχω το προνόμιο να εμπλέκομαι σε αυτές τις δομές. Το θέμα είναι να φτιαχτούν δομές που ο κόσμος να μην θεωρεί προνόμιο του να συμμετέχει σε αυτές αλλά δικαίωμά του. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα για μία κυβέρνηση σαν τον Σύριζα, μέσα σε συνθήκες απίστευτης κρίσης. Και οικονομικής και με τις προσφυγικές ροές, που δεν θα ήταν κρίση, το τονίζω αυτό: δεν μπορούμε να μιλάμε για προσφυγική κρίση, αλλά μπορεί να δημιουργηθεί κρίση σε μια χώρα τόσο μικρή. Δεν πρέπει να ονομάζεται προσφυγική κρίση, αλλά προσφυγικό ζήτημα, έρχονται κάποιοι πρόσφυγες και το ζητούμενο είναι τι θα κάνουμε εμείς σαν κοινωνία. Ονομάστηκε κρίση για να δημιουργήσει όλο αυτό το χάος που έχει δημιουργηθεί. Σε 500+ εκατομμύρια ευρωπαϊκού πληθυσμού το να έρθουνε 1 ή 2 εκατομμύρια πρόσφυγες είναι σταγόνα στον ωκεανό, όταν ο Λίβανος πχ έχει δεχτεί 1 εκατομμύριο πρόσφυγες ενώ είναι μια χώρα με 4 εκατομμύρια πληθυσμού. Αλλά στην Ελλάδα της οικονομικής κρίσης μπορεί να ενισχυθεί αυτή η κρίση λόγω των προσφυγικών ροών.
Για να ξαναγυρίσω στην ερώτησή σας, το θέμα είναι οι ομάδες αυτές της κοινωνίας να αντιληφθούν ότι έχουν δικαιώματα και όχι προνόμια. Η αντίληψη του κράτους μέχρι πρότινος ήταν το προνόμιο. Είμαι προνομιούχος αν εμπλέκομαι και ήταν πολλές ομάδες που εμπλέκονταν όσο υπήρχανε λεφτά. Για ένα κράτος δικαίου δεν μπορεί να είμαι προνομιούχος, αλλά να έχω δικαιώματα όπως και όλοι οι άλλοι. Αυτό πρέπει να το διασφαλίσουμε πάση θυσία. Για αυτό και το θέμα μας δεν είναι να πούμε προσωπικά τι έκανε ο ένας και ο άλλος, και να εμπλακούμε σε μια σκανδαλολογία που δεν έχει και νόημα. Το θέμα είναι να αποκωδικοποιήσει κανείς τις δομές που φτιάχτηκαν και γιατί μετά από 2 αιώνες ελληνικού κράτους βρίσκεται σε τέτοια οικονομική κρίση και με τις περισσότερες δομές του διαλυμένες. Κάτι έχει συμβεί για να διαλυθούνε αυτές οι δομές. Ενώ είχανε γίνει σημαντικά πράγματα, γιατί δεν μπόρεσαν να αποκτήσουνε ρίζες και δεν καταφέραμε να αντισταθούμε σε μία, οποιαδήποτε, κρίση;
Ήμασταν ανέτοιμοι, και δεν λέω ψυχολογικά, αλλά σαν κράτος;
Όχι μόνο ανέτοιμοι - δεν φτιάξαμε αυτές τις δομές βάθους. Γιατί λειτουργούσε αυτή η προνομιακή αντίληψη. Όσοι βρίσκονταν κοντά μας είναι εντάξει, για τους άλλους δεν μας νοιάζει, αυτό που λέγαμε το πράσινο ή το γαλάζιο κράτος. Η απόδειξη είναι ότι φάνηκε πολύ γρήγορα το πόσο σαθρά ήταν τα θεμέλια του.
Ο νόμος Διαμαντοπούλου δεν είναι από τις πιο χαρακτηριστικές περιπτώσεις;
Ακριβώς. Η Διαμαντοπούλου χρησιμοποίησε μια διατύπωση: «θα αλλάξω το DNA των Πανεπιστημίων». Αυτό τι σήμαινε; Δηλαδή τι Πανεπιστήμιο ήθελε να φτιάξει, ένα Πανεπιστήμιο-επιχείρηση; Ήθελε να αλλάξει αυτό το Πανεπιστήμιο που λειτούργησε μεταπολιτευτικά με πολλές αδυναμίες, πχ ο νόμος-πλαίσιο του 1982, που παρουσίασε προβλήματα και αδράνειες. Παρόλα αυτά η Μεταπολίτευση έφτιαξε ένα δημοκρατικό Πανεπιστήμιο. Το «θα αλλάξω το DNA των Πανεπιστημίων» σε ποια κατεύθυνση στρέφεται και για ποιόν λόγο γίνεται, ενώ και τα δείγματα γραφής που έχουμε δεν είναι και τα καλύτερα δυνατά; Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα και στο οποίο και εμείς καλούμαστε να απαντήσουμε. Να βελτιώσουμε αυτό που υπήρξε, ναι, όχι να τα γκρεμίσουμε όλα. Βεβαίως δεν λειτούργησε και ο νόμος αυτός, δεν μπορούσε να λειτουργήσει, δεν έφτιαξε δηλαδή κανόνες δημοκρατικούς, ακαδημαϊκότητας κλπ. Ένα μπάχαλο δημιούργησε και το βλέπουμε σήμερα.
Βλέπουμε και παγκόσμια όμως σε κολοσσούς όπως το Χάρβαρντ ή το Γέιλ να καταρρέουν τα τμήματα ανθρωπιστικών σπουδών και να στρέφονται προς τη σύνδεση με την αγορά.
Για αυτό είπα ότι όταν δήλωσε η Διαμαντοπούλου «θα αλλάξω το DNA» σε τι Πανεπιστήμια πάμε, σε επιχειρήσεις; Αυτό έχει παρατηρηθεί και στο εξωτερικό. Βέβαια το τελευταίο διάστημα υπάρχει και μια στάση αντίστασης – γιατί το Πανεπιστήμιο τι είναι; Πάνω από όλα η ακαδημαϊκότητα του. Και ακαδημαϊκότητα χωρίς ανθρωπιστικές σπουδές δεν μπορεί να υπάρξει. Συν ότι η γνώση είναι αξία από μόνη της. Η γνώση που το Πανεπιστήμιο πρέπει να υπηρετεί δεν έχει ανταπόδοση κατευθείαν στην αγορά, δεν έχει συνομιλία απευθείας με την αγορά. Αν αυτό βγαίνει και στην αγορά καλύτερα, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα του Πανεπιστημίου - είναι η γνώση το θέμα του. Δυστυχώς τις τελευταίες δεκαετίες επικράτησε και στην Ευρώπη ότι το Πανεπιστήμιο έτσι όπως είναι δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της αγοράς. Δεν υπάρχει χειρότερος Δούρειος Ίππος από αυτήν την έκφραση. Θα μπορούσε κανείς να αντιστρέψει την έκφραση και να πει: «η αγορά να ανταποκριθεί σε αυτό που βγάζει το Πανεπιστήμιο». Ποια αγορά ελληνική και ποιοι επιχειρηματίες, και τώρα στην κρίση, ανταποκρίνονται σε αυτό που βγάζουνε τα Πανεπιστήμια; Δηλαδή να παίρνουνε τέτοιο ανθρώπινο δυναμικό μεταπτυχιακών φοιτητών, νέους ερευνητές, και να τους πληρώνουνε -δεν θα έλεγα με τους μισθούς που θα έπρεπε γιατί ήμαστε μία χώρα χρεωκοπημένη, αλλά σε αυτό που τους αναλογεί; Θέλω πραγματικά να αλλάξουμε αυτό το μότο και να λέμε πια «η αγορά να ανταποκριθεί στο Πανεπιστήμιο». Και να παρακολουθεί η αγορά το τι βγάζει το Πανεπιστήμιο, να μπορεί να συγχρονιστεί με αυτό - άλλωστε μόνο κέρδος θα έχει. Αλλά αυτό που κυριαρχεί, και είναι ευθεία βολή κατά του κράτους πρόνοιας, είναι το ότι δεν μπορεί το Πανεπιστήμιο να λειτουργήσει με όρους αγοράς, άρα είναι άχρηστο και χρηματοδοτείται από το κράτος και οδηγεί τα κράτη σε χρεωκοπία. Άρα το Πανεπιστήμιο πρέπει από μόνο του να είναι ένα μέρος της αγοράς και να μπορεί να ανταπεξέλθει σε έναν τέτοιο ανταγωνισμό. Εκεί όμως έχεις χάσει την ίδια την έννοια του Πανεπιστήμιου, αυτό που ο Διαφωτισμός όρισε ως τέτοιο. Εμείς δεν έχουμε αντίρρηση να έχει ανταπόδοση στην αγορά αλλά όχι να προσαρμόζει το Πανεπιστήμιο την γνώση σε αυτό που θα ήθελε η αγορά – που λειτουργεί και ως ζούγκλα. Η αγορά πρέπει να μπορεί να συγχρονίζεται με το τι γίνεται στα Πανεπιστήμια και έτσι να εκσυγχρονίζεται και η ίδια.
Στις προγραμματικές δηλώσεις σας αναφέρατε ότι υπάρχει σχέση μεταξύ του κλεισίματος των ανθρωπιστικών σχολών και της αύξησης του ρατσισμού, του σεξισμού κοκ
Αν συνεχίσουμε να έχουμε υποβάθμιση των ανθρωπιστικών σπουδών και μιλάμε συνέχεια για Πανεπιστήμιο-επιχείρηση, τότε δεν θα μπορούμε να μιλάμε πια ούτε για Δημοκρατία ούτε για ισότητα μεταξύ των ανθρώπων ούτε για ελευθερία ούτε για τίποτα. Η αντίσταση που βλέπουμε τώρα της ελληνικής κοινωνίας στον ρατσισμό και την ξενοφοβία, που εκδηλώνεται με την αλληλεγγύη στους πρόσφυγες, σε μεγάλο βαθμό έχει να κάνει με το εκπαιδευτικό σύστημα. Θα μου πείτε δεν υπάρχουνε στην Αυστρία ή στη Δανία ανθρωπιστικές σπουδές; Βεβαίως υπάρχουνε αλλά όταν όλη η γνώση καναλιζάρεται στο τι είναι χρήσιμο στην αγορά χάνεται και η σημασία τους, το αν υπάρχουνε ή δεν υπάρχουνε δεν έχει καμία σημασία. Για αυτό εμείς λέμε, και το είπα και στις προγραμματικές, οι ανθρωπιστικές σπουδές είναι πάνω από όλα γιατί θέλεις να φτιάξεις πολίτες. Γιατί η γνώση οδηγεί σε έναν πολίτη ο οποίος είναι συγκροτημένος, όχι πολίτης-ψηφοφόρος αλλά με συνείδηση του τι σημαίνει πολίτης. Το τραγελαφικό που ζούμε είναι ότι η λιτότητα, οι δημοσιονομικοί κανόνες και η αγορά που κυριάρχησαν σαν έννοιες όλα αυτά τα χρόνια -ενώ εμείς θεωρούμασταν κάποιοι τρελοί που δεν ξέρουμε τι λέμε- δεν μπόρεσαν να ανταποκριθούν ούτε στο ελάχιστο στις απαιτήσεις. Ξαφνικά ο πόλεμος που θεωρούσαμε μακριά από μας, έναν πόλεμο στη Συρία τον οποίο η Ευρώπη δημιούργησε μαζί με την Αμερική, ήρθε μέσα στις αυλές μας. Τι είδαμε; Ότι ούτε οι αγορές μπορούνε να σου ρυθμίσουν τίποτα ούτε η λιτότητα. Ίσα-ίσα έχει ενισχύσει τις αρνητικές συνέπειες. Αυτό που μπορεί να σε σώσει στην παρούσα φάση είναι οι κανόνες της Δημοκρατίας και η έννοια του πολίτη, αυτού που συμμετέχει στα κοινά. Όπως βλέπουμε κάποιους δημάρχους και κάποιες τοπικές κοινωνίες που ανοίγουν την αγκαλιά τους στους πρόσφυγες και αντιμετωπίζουν το θέμα με τον καλύτερο τρόπο.
Μιλήσατε για Αυστρία, αλλά απ’ όσο γνωρίζω μεγάλα κομμάτια του αυστριακού πληθυσμού έχουν βγει από πέρυσι να υποδεχτούν τους πρόσφυγες με φάρμακα και τρόφιμα, σε αντίθεση με τα ξενοφοβικά παραληρήματα κάποιων μελών της ηγεσίας του.
Μα βέβαια. Αλλά εδώ είναι σημαντικό το ποια ρητορεία χρησιμοποιεί η κυβέρνηση που είναι στην εξουσία. Γιατί συμφωνώ με αυτό που λέτε, ο αυστριακός λαός είναι σε μεγάλο βαθμό δημοκρατικός λαός και θέλει να βοηθήσει. Όταν όμως η εξουσία έχει μια ρητορεία πραγματικά ξενοφοβική δεν επιτρέπει και στον πολίτη να εκφραστεί. Όταν από τα πιο επίσημα χείλη διατυπώνεται ότι αυτή η προσφυγική ροή αποτελεί απειλή για εμάς, τι μπορεί να πει ο απλός πολίτης; Ελπίζω ότι αυτή η Ευρώπη θα κατορθώσει να συνέλθει έστω και την τελευταία στιγμή. Λέγαμε ότι ο νέο-φιλελευθερισμός και αυτή η ακραία λιτότητα οδηγεί σε ρατσισμό, σε ξενοφοβία κοκ, και ότι οδηγεί στην καταστροφή της έννοιας του πολίτη – αποδεικνύεται περίτρανα τώρα. Φαινόμασταν ότι ήμασταν κάποιοι τρελοί, αλλά αποδεικνύεται πως δεν ήμασταν έτσι. Κι εδώ να προσθέσω ότι η Ευρώπη με τον νεοφιλελευθερισμό κόβει οποιαδήποτε γέφυρα με το παρελθόν της. Κοιτάει το σήμερα, την επιβίωση στο σήμερα και το πολύ μέχρι αύριο. Το παρελθόν δεν υπάρχει καθόλου. Εδώ πια εμφανίζεται μια Ευρώπη σαν να μην ξέρει από προσφυγιά. Όλες αυτές οι χώρες έχουμε ζήσει προσφυγιά και μεταναστευτικό – αυτή είναι η ιστορία της Ευρώπης. Ενώ δείχνουνε τα κανάλια τις αφίξεις των προσφύγων με σχολιασμό «τι εικόνες είναι αυτές» κλπ ξεχνάμε ότι τις έχουμε ζήσει αυτές τις σκηνές, είναι μέσα στο dna μας. Η Μικρασιατική καταστροφή δεν είναι μακριά, το τέλος του Β’ΠΠ που έκανε Ευρωπαίους να πηγαίνουν σαν κοπάδια από τη μία μεριά στην άλλη δεν είναι και τόσο μακριά. Αλλά ήμαστε κοινωνίες που προσπαθούνε να μας κάνουνε να μην έχουμε καμία μνήμη, ότι η Ιστορία ξεκίνησε σήμερα. Και ότι τους πρόσφυγες δεν τους ξέρουμε, η εικόνα τους μας είναι άγνωστη. Όμως οι καταυλισμοί είναι η ιστορία μας, εμείς ήμαστε, αυτό είναι κομμάτι της ιστορίας μας. Αλλά την είχαμε βάλει κάτω από το χαλί και θεωρούμε πλέον ότι είναι μουσουλμανική ιδιότητα το να είσαι πρόσφυγας γιατί έτσι εμφανίζεται: «είσαι μουσουλμάνος; για αυτό είσαι πρόσφυγας, γιατί ήσαστε χάλια εκεί πέρα». Κι εμείς το ίδιο ήμασταν πριν μερικά χρόνια.
Θέλω να κλείσουμε με αυτό το κορυφαίο ζήτημα της περιόδου. Έχετε κάποια σχέδια σαν Υπουργείο για το προσφυγικό/μεταναστευτικό;
Θα κάνουμε έκκληση στα πανεπιστήμια του εξωτερικού αλλά και της Ελλάδας για να φτιάξουμε μια στρατηγική βοήθειας στο προσφυγικό. Αν θέλουμε δηλαδή μία Ευρώπη αλληλεγγύης, άλλη από αυτή που υπάρχει, πρέπει να εμπλακούν οι νέοι άνθρωποι σε αυτό που γίνεται. Έχει μαζευτεί τόσος προσφυγικός κόσμος και πρέπει να έρθουν εδώ για να βοηθήσουν. Θα καταστρώσουμε ένα σχέδιο και με τον Μουζάλα να καλέσουμε τους Έλληνες και τις Ελληνίδες φοιτητές και φοιτήτριες αλλά κι από τα ξένα Πανεπιστήμια. Αν δεν το αναλάβουνε αυτό οι νέοι ποιος θα το αναλάβει; Η αλληλεγγύη δεν φτιάχνεται από τις ΜΚΟ. Πρέπει να στρατευτεί κόσμος σε αυτήν την υπόθεση. Αντί να γυρίσει μπούμερανγκ στην δημοκρατία, στην αλληλεγγύη, σε μας, να γυρίσει μπούμερανγκ στην ακροδεξιά και στην ξενοφοβία. Αν δεν το κάνουμε είμαστε χαμένοι όλοι. Μπορεί πολλοί και πολλές να διαφωνούν με τον Σύριζα αλλά για σκεφτείτε αν υπήρχε αυτή τη στιγμή κυβέρνηση Μητσοτάκη με Γεωργιάδη αντιπρόεδρο να αντιμετωπίσει αυτές τις προσφυγικές ροές. Θα είχε φτάσει η Χρυσή Αυγή στο 30%. Δεν λέω για τους θανάτους, γιατί τα Φαρμακονήσια θα ήταν καθημερινή πρακτική. Και αν έχουνε αλλάξει λίγο τη στάση τους γίνεται επειδή η Μέρκελ κρατάει αυτή τη στάση. Αλλιώς θα είχανε τη ρητορική που είχανε πριν. Ακόμα και τώρα συνεχίζουν μερικοί να λένε ότι εμείς τους καλέσαμε εδώ. Δεν πρέπει να ξεχάσουμε ότι δεν υπάρχει πιο αδικημένο άτομο από την Τασία Χριστοδουλοπούλου. Ο Μουζάλας είναι πάρα πολύ καλός αλλά εκείνη άνοιξε το δρόμο. Πήγα 3-4 μέρες μετά από την Τασία στις Βρυξέλες πέρυσι τον Μάιο και μου λέγανε όλοι οι άνθρωποι της Αριστεράς «ευτυχώς που ήρθε και μας άνοιξε τα μάτια». Τους το είπε: «από τη στιγμή που συνεχίζεται ο πόλεμος εκεί θα έχουμε πρόσφυγες. Τι θα κάνουμε;». Η Τασία άνοιξε τον δρόμο με όλη αυτή την ευαισθησία και τη γνώση που έχει του μεταναστευτικού. Αλλά της έσκασε η βόμβα της Συρίας στα χέρια. Έτσι καταρρέουν οι χώρες που βρίσκονται σε πόλεμο: κρατάνε, κρατάνε μα κάποια στιγμή δεν αντέχουν άλλο. Είχε να χειριστεί ένα τεράστιο ζήτημα κι έκανε πολύ καλή δουλειά και κρίμα που αυτή η κοινωνία θεωρεί ότι τα έκανε μπάχαλο. Βέβαια είναι και το σεξιστικό στη μέση, καθώς εδώ στην Ελλάδα τη βρήκανε εύκολο στόχο ως γυναίκα. Ευτυχώς που ανέλαβε ένας επίσης άξιος Υπουργός, ο Μουζάλας, που είναι και φίλος μου εδώ και 20 χρόνια. Ξέρει το μεταναστευτικό όσο λίγοι και το χειρίζεται επί χρόνια. Και στη Συρία είχε πάει με τους Γιατρούς του Κόσμου και παντού. Μπορεί να γυρίσει και υπέρ της Ευρώπης αυτό το ζήτημα. Σε αυτή την αντι-δημοκρατική Ευρώπη της λιτότητας ίσως κάποιες χώρες ξυπνήσουνε. Εκτός αν πηγαίνουμε σε Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο, πράγμα που επίσης δεν αποκλείω.
hit&run
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου